当下世界处于极端的危机之中，但不再有60年代的理想主义 - (EPUB全文下载)

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书籍内容：

嘉宾：戴锦华 王小帅
主题：当下世界处于极端的危机之中，但不再有60年代的理想主义
系列：理想国人文讲谈录
时间：2017年7月30日
地点：北京·单向空间
当下世界处于极端的危机之中，但不再有60年代的理想主义
“伯格曼”这个词会让你们想到什么？
伯格曼的电影充满了一种内心深处的自我撕扯
伯格曼最典型地代表着他的时代
仅仅是在那个时代，人们才敢展现自我的地狱
在群情激昂的时代聊伯格曼是多么不合时宜
当下世界处于极端的危机之中，但不再有60年代的理想主义
《魔灯》是他带着暖意，带着和解的愿望，带着越来越临近的死亡回首自己一生
魔灯
作品信息
作品选读
◎精彩选摘
7
14
【讲座精华】
当下世界处于极端的危机之中，但不再有60年代的理想主义
“伯格曼”这个词会让你们想到什么？
理想国：
第一个问题是，能感觉到戴锦华老师对于欧洲的作者电影和艺术电影有一种亲缘性的喜爱，王小帅导演更是中国作者电影的代表性人物。对于二位而言，“伯格曼”这个词会让你们想到什么？
戴锦华：
实际上我第一次看伯格曼的时候，是在瑞典电影回顾展的大荧幕上，当时还不知道什么叫做艺术电影，所以并不是因为我特别喜欢艺术电影，而是在最早看到那些电影的时候——大概同时期还看到了戈达尔、安东尼奥尼、费里尼——就感觉到了一种狂喜。
狂喜是出于两方面：一是他们的影像超出了我此前全部的观影经验，那些影像自身的丰富和饱满给我以震撼；二是，当时看到的这些电影包含着80年代初我所遭遇的全部问题，我当时真的从心里觉得“这是我的电影”。当然，它们不仅仅是属于我一个人的电影。
而且之后我才发现，这批电影其实拍摄于我出生的年代，实际上与我看到它们时有大概20年的时间差。仿佛是中国的80年代遭遇到欧洲的60年代。当然这完全是从我个人生命经验的角度而言。一直以来，伯格曼对于我来说都意味着追问，意味着痛苦、并且直面痛苦。
王小帅：
我觉得戴老师特别幸运，因为她初次看到伯格曼的时候，除了修养、学识，应该是年龄也正好到了那个点上，到了能够感受到狂喜的年龄。我们那个时候不像现在有这么多的资源，那个时候的年轻人，要有电影学院这个专业环境的加持，才有机会看到这样的电影。
第一次看伯格曼时，对我来说是一种惶恐不安的感觉，这是跟自己的经验完全脱离的一种惶恐不安。我同时期也看了安东尼奥尼的《放大》，还有戈达尔的《筋疲力尽》，那个经验是一种极度狂喜，这些都组成了我刚刚进入电影学院，拥有了接近电影的特权之后的印象。要感谢电影学院，这种经验非常珍贵。
但对我而言，当时对伯格曼的第一印象是晦涩而阴郁的。我们可以一会儿再聊，这么多年来再慢慢重新接触和回头看伯格曼的过程中，自己的心态所发生的变化。
理想国：
二位看的第一部伯格曼的电影是什么，当时的感受是怎样的？现在最喜欢的是哪部？
戴锦华：
我看的第一部伯格曼是《野草莓》，我曾经长时间喜欢的是《第七封印》，也曾经一度迷恋过《假面》，还有《呼喊与细语》。
王小帅：
一样的，第一部是《野草莓》，还读过一些补充资料和别人的解读，我很迷恋这部电影，包括其中的梦境，包括当下直接跟过去时空同框，还有由一位老人穿梭于整部影片当中，这些都让我非常震惊，我觉得是一部让我感觉很安静的电影。
但是看《第七封印》的时候就很慌了，那时候非常地慌，有点像小时候看国产电影，正面人物出现的时候，音乐和阳光出来了，就很安全，一旦出现反面人物，阴森的音乐一起来，鬼子来了，小孩子就很害怕。那时候我对《第七封印》就是那种感觉。特别记得有一个镜头，骑士起身离开画面，突然死神的大特写闯入画面，现在想来那是极其先进大胆的调度和镜头语言，但那时候真吓死了。所以后来一直没有敢碰。
其实要感谢这次活动，因为有这个活动，才有机会重看了几部伯格曼，也看了一直不敢再看的《第七封印》，才发现当时的感觉真的很像小孩子看电影，现在看才发现一点不恐惧，发现它所要阐述的东西是非常简单的。可能也是说明我80年代刚看伯格曼的时候，知识结构还没有成熟到那个地步，那时对我来说是才刚刚开始吸收国外的一切。
《野草莓》
伯格曼的电影充满了一种内心深处的自我撕扯
理想国：
刚才二位说到的《第七封印》、《野草莓》，讲的是死亡和离死亡很近的老人，单从题材上似乎很难相信这其实是一位导演的中早期作品。等伯格曼岁数真的大了，到了息影的时候，拍的反倒是以孩子为主观视角的《芬妮与亚历山大》。可以讲讲对于伯格曼作品从早期到晚期的变化的认识吗？
戴锦华：
《芬妮与亚历山大》在伯格曼作品当中几乎是唯一一部雅俗共赏的作品，它也拿到了奥斯卡最佳外语片奖，这本身也很说明问题，即好莱坞最后也要接受伯格曼，并且向他致敬。
但是我感觉《芬妮与亚历山大》是伯格曼作品当中比较浅薄的一部，我可以理解，一个老人走过丰满的一生，最后有和解的愿望，与世界和解，与记忆和解，与家庭和解。但是作为一部电影，我觉得它完全失去了伯格曼的力度。伯格曼的电影无论是中早期还是后期，当中都充满了一种内心深处的自我撕扯。
人们会喜欢用“人性”来解释伯格曼的主题，我想那比人性要具体得多。伯格曼作为一个欧洲导演，作为一个出生在基督教家庭中的孩子，一直在面对着“上帝死亡”的问题。区别只是，中早期他更纠缠于上帝是否死亡。后期他不得不面对上帝死亡之后，人类非常脆弱和孤绝的生存状况。而到了《芬妮与亚历山大》，他却写童心，写成长，写孩子的游戏。
王小帅：
戴老师对于电影的标准和要求一直都很高。《芬妮与亚历山大》确实不像他的中早期作品那样去有力地质问生存、死亡、上帝是否存在这一切。但是我看过《魔灯》后，再回过头来看这部电影，发现这部电影是他对于童年在外婆家生活非常细腻的记忆的展现，很丰富地表达了自己的家庭成长和工作环境，以及重要的生命记忆，这在他之前的电影里是没有出现过的。之前更多的是纯电影的手段和戏剧的手法。
在《芬妮与亚历山大》里面，他用红色区域表达对外婆家的温暖记忆，到后来随母亲改嫁牧师家之后的白色空间的恐惧也投射了他童年生活的印象。在《芬妮与亚历山大》之中，恰恰没有他的 ............

书籍插图：

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